2011年9月12日 星期一 节目长度：19分33秒 下载mp3(16k) | (128k) 
听众朋友您好。这里是希望之声的【张健评时事】栏目，我是主持人琬清。
利比亚过渡委员会8月21日进驻首都的黎波里，23日占领卡扎菲重地阿齐齐兵营，8月25号起开始着手做过渡政权的准备工作，9月1日“利比亚之友”国际会议在法国巴黎召开，全世界有60多个国家已经承认利比亚过渡委员会是利比亚的官方政权。
今天本台时事评论员旅法民主人士、中国民主联合阵线的监事会主席张健先生，来分析和利比亚卡扎菲独裁政权倒台有关的国际变化，其中也涉及中国社会未来走向。下面我们来听听张健的评述。
记者：今年8月底利比亚过渡委员会成功占领首都的黎波里，现在已经开始了利比亚新政权的组建工作，利比亚局势的快速变化是否出乎您的意料之外？
张健：应该说我在五个月以前，利比亚反对派和当局进行武装斗争开始不久，我就告诉许多朋友会在8月份利比亚卡扎菲独裁政权回倒台，我为什么有这样的预计呢？因为我也综合的评估了卡扎菲的军事实力，也包括欧美在利比亚所进行的军事打击、规模和整体评估，当时我还跟一些海外89年六四的朋友说能够争取去利比亚一趟，如果我们在8月份能在那里的时候就和他们一起庆贺胜利，我们已经做好准备，有十个人，包括欧洲还有美国，法国政府不支持我们去，特别找人和我们见面，首先是过境很不容易，第二去那里呢法国政府是无法保护你们，所以就没有达成愿望。
八月份我们看到卡扎菲的军队已经土崩瓦解，反对派人士已经从班加西进入的黎波里。 尽管卡扎菲还没有被抓到，但是全世界爱好正义的人士都能看出来这个专制者已经大势已去，就在卡扎菲逃跑以前，很多人也没有想到反对派人士能够用这种闪电般的行动、迅雷不及掩耳的速度攻占了的黎波里的市中心，很快把最尖锐部队的军营也占领了，这是为什么呢？ 我们也看到的黎波里成千上万的老百姓走上街头，来庆祝反对派阵营的胜利，也许就在前几天卡扎菲还找些支持他的人在那里为他欢呼，一刹那间就变成这样。我们从这里可以看到：专制者政权，当有一天他丧失权力的时候，实际上是墙倒众人推。它要是镇压就是镇压到底、毫无妥协，这就是我们看到的专制政权的本质。
我们现在也看到卡扎菲，好像不知道他的行踪，似乎在四处躲藏，那么利比亚反对派也说要出数百万美金悬赏、捉拿卡扎菲。我想现在应该考虑的是后卡扎菲时代了，卡扎菲现在他所藏身的几个窝点、包括他的老家，老家的政府军也是在和反对派正在商谈，怎么样通过和平的手段解决问题，而且利比亚反对派已经向还有几处没有完全控制的那些利比亚地区和城市发出最后通牒，希望他们尽快放下武装、解除武装，不然的话就会诉诸武力。可以说在不久的将来，利比亚全境和平解放应该是指日可待，现在考虑时候卡扎菲时代。我们最近也看到联合国已经通过了对利比亚救援的款项，尽管中共在其中有些阻挠，但是最后也不得不顺应大局，因为今天已经有60几个国家承认现在新诞生的利比亚新政府，所以我们也不要用什么反对派这个词了，今天他就是利比亚新的政权、新的政府。
记者：你可以分析一下导致卡扎菲政权倒台的主要原因吗？
我们应该看到北非这几个国家，这些独裁者们一言堂，一党政治，而且是一人统治，一个领导都做了几十年，尽管像利比亚还是非洲比较富裕和发达的地区，因为它有石油，向的黎波里这些地区老百姓的生活水平还是很高的，但是像班加西还有其它一些地区生活水平差一些，但是当经济危机到来的时候，他们整体的生活水平都有所下降，但是说实际的，这些下降还不足以让利比亚老百姓武装起义。他们开始也只不过进行一些和平、理性的示威和游行，卡扎菲所采取的政策从一开始就是否定的，然后镇压，镇压最后竟然使用它的雇佣军进行镇压，这个不但激起了社会底层，班加西人民的强烈反对，还有一种民族性：本来是同一个民族、同一个地区，你有用这个外籍的雇佣军进行残酷的镇压，这更加激起了利比亚人民反抗的情绪。
一直到最后卡扎菲穷凶极恶。我们说一个专制的独裁政党的领袖、独裁团体的领袖，他多数时候脑袋糊涂，很明显包括给他的团体、他这个国家会造成灭顶之灾的，所以说他竟然命令他的飞机，用导弹、投炸弹去攻击自己的百姓，导致了众多的利比亚国家驻海外的这些大使、这些代表公开的反对他，甚至很多包括内政部长、外交部长还有其它的一些人都站在了他的反面，有些甚至是他的发小，一起长大的人，也含着泪说：我们曾经一起反对过利比亚的王朝，一起参加了革命，但是今天他竟然对我们的老百姓采取这样极端的措施，所以我们要反对他。
欧美国家也在全力的声援和支持北非阿拉伯世界的茉莉花革命。我们会发现一点，当欧美去支持茉莉花革命的时候，当埃及、叙利亚、突尼斯和利比亚这些国家茉莉花革命风起云涌起来的时候，你会发现什么？类似本∙拉登这些宗教极端势力就被边缘化了，因为这种民主的行动就使得那些倡导的宗教极端分子、恐怖分子就没有空间了，也没有市场，这个就是一个很好的效果。这些人实际上表现的比本拉登那拨人更加客观，而且他们有的到了欧美的名义上、甚至实际行动上的支持，美国以前一直担忧：如果象穆巴拉克这样一个亲美的独裁者下台之后，上来的是不是一些宗教极端分子，但事实上看来这些新上来的这些人、政权也是比较亲西方的，也希望得到欧美主流社会的支持，这是一个事实。这样的话，欧美对北非、阿拉伯国家茉莉花革命的支持、民主化进程的支持最终会导致这个地区实现民主，比如向伊拉克、阿富汗，象将来的埃及、叙利亚、利比亚，这都是一个很好的一个趋势，如果它们实现了民主，整个地区就会缓解对恐怖分子的压力。今后这种非洲地区和阿拉伯世界这个民主的浪潮呢会继续高涨，这个民主的浪潮会继续高涨，因为这个典范就在旁边。
记者：利比亚过渡委员会在军事上得到了欧美国家的大力帮助，在卡扎菲政权倒台中，欧美国家的参与是否触及了利比亚的主权独立？
新政府的出现就预示着一点，过去我们谈到人权和主权问题，一个国家无论是反对派还是被反对派都有自己的主权，比如它的领空、领海、它的政制治理、包括它的内政呢一般的是不能够被其它国家来干涉，这都是主权范围。
中共一直说“主权大于人权”，今天我们看到利比亚实际上是在欧美，包括阿拉伯世界和非洲世界这些国家的干预下，以维护利比亚人民基本的生存权、生命权，维护他们人权、他们的生命权的名义来干涉利比亚的主权。
但是当一个国家的独裁政权残酷的杀害、迫害他本国人民的时候，过去一直有争议“是人权大还是主权大”？如果说是主权大，那么别人连说都不能说，顶多干涉两句话，甚至这种提出一些对独裁者不满的话都被认为是干涉内政。但是如果人权大于主权的话，当一个国家的独裁者来迫害人民，别的国家就有权去干涉、甚至用用武力来阻止这种人道罪行。那么这一次就是人权大于主权。
这是欧美国家，布莱尔英国前首相布莱尔最早提出的“人权大于主权”，所以这一次一致性的，不但欧美是一致的，而且非洲同盟、阿拉伯联合同盟，阿盟和非盟都同意了，所以联合国通过决议对利比亚进行轰炸，用空中优势来保障老百姓的生命权。所以这次是典型的人权大于主权。
对于独裁者来说没有主权，对于杀害老百姓和人民的人来说没有主权，所以这样来说的话，叙利亚的阿萨德这个独裁者已经杀害了以前多位叙利亚的反对派抗议人士，所以他也没有主权，独裁者没有主权，人权大于主权。我觉得这是一个很好的历程，很好的起点。利比亚的胜利标志着人权大于主权，杀害人民的独裁者是没有主权的。706
以前一直有很多人。包括欧美国家都认为阿拉伯世界是民主的冻土，在那儿几乎就没有建立民主国家，只有一个土耳其好像是阿拉伯世界的典范，但是过去许多年也发生过数次军事政变，好像也不是那么很典范。布什总统的国务卿赖斯也公开讲过：我们那么多年在阿拉伯世界、包括北非这些国家有很多朋友，有些朋友呢就是独裁者或者专制政权，我们一直想着通过和他们更多的交流，不断的劝导，希望他们有些改变，但事实上我们这些朋友没有什么改变，而且这些独裁的政权里面却孕育出更多的宗教极端分子。
记者：卡扎菲政权的倒台对全球独裁政权包括中共的影响 ?
这些地区我们称之为第三世界，这些欠发达地区民主一点点形成的时候，也同样影响在那个地区不断增加自己影响的中共， 中共不断地在非洲进行有条件的投资，凡是欧美这些国家所制裁的、所阻止的那些专制国家都是中共的朋友，比如津巴布韦、苏丹等等这些国家都是中共支持的。我们从这一系列可以看出来中共的市场呢会越来也越小，靠那些对裁专制者做生意，搞关系，甚至说“以不干涉他国内政”为由换取这种所谓经济上他在那个地区更多的利益。恐怕这种方法就像英国首相说的，你用我们过去我们那个殖民地的方法啊，只是去赚取利益，不管那个政权怎么样，只要亲我就可以，这种方法已经不行了。使得他在非洲和阿拉伯世界中共的势力越来越小。同样的，中共那么多年，毛泽东时代一直提到中共第三世界的代表，恐怕这个地位要动摇了是吧？因为现在全世界都在进行民族改革。
一个独裁专制政权倒台有两种，一种是他自己倒台，自己改革，自己把自己改掉，这点我们可以看到前苏联，俄罗斯，他从自己内部进行改革的，自己变化的。今天有人认为，共产党所面对的是“改革是等死，不改革是找死”，那俄罗斯政权就是这样吗，你说普京是不是布尔什维克，是不是苏共党员呢？当然是了，他们自己把自己改掉了。我们看到独裁专制国家，他要主动进行改革的话，比如说不丹，它也是君王的国家，那么不丹的这个国王是在英国读过大学的，他继承王位的时候主动进行改革，他的那些国民认为这个国王很好，就是君主制也觉得很好，他说不行，我给你组织几个反对党，你们互相竞争选票，然后我就变成君主立宪国家，我还是国王，但是你们来自己管理国家，他成功了我们看到这些历史过程中有独裁者主动进行改革的，也许他还有一条生路，向欧洲也是这样，英国包括宪章运动，国王也放弃了自己的一部分权力，就变成君主立宪的国家，那法国国王就不愿意放弃自己的权利，不断地想复辟，自己的皇权，最后被送上断头台，今天变成共和国。
历史上我们看到共产党政权、特别是中共的历史都是“你死我活”，很少是“你活我也活”，恐怖分子就是大家一块儿死，“你死我死”，我们期待的一个政权是大家能够“你活我活”，但是很明显，向中共这样的政权到现在它还是坚持着“你死我活”，在这样的环境下我们很难期待它自身有什么改变。
在民主国家大家强调是不同的政治立场人士，是双赢的，就是“你活我也活”，政治上有妥协和让步，那么中共是不愿意妥协的，就像这次利比亚的卡扎菲，给他很多获得机会，他不愿意，未来他有可能就面对死亡，没准就要送上脚手架，我觉得他做了那么多的坏事，他就应该在这个绞架上，有可能啊。
记者：未来中国如果没有了中共会怎么样？中国人需要用怎样的心态来面对？
未来中国会怎么样啊，其实许多独裁者有一句话：没有我这个国家会大乱，没有我怎么样，但是它的前提是因为你们搞民主了，因为你们搞民主共和了，这个国家就会有各派、各党互相竞争，就会很乱，是民主共和的原因，这是独裁专制者专制维权统治太久的原因。如果专制威权能够真的一劳永逸，那么何必再产生什么民主共和革命呢？这恰恰是你不能一劳永逸。历史上证明所有的这些独裁专制者都是以这种或者那种方式最终下台的。
那么未来谁来治理中国？未来管理国家当然需要专业素质的人，民主国家恰恰是给这些专业素质的人以机会。那么在专制国家，我们看到都是流氓、笨蛋、奴才是这些人在掌握着政权。而那些有识之士，有能力之士却没有机会来管理国家，甚至他们提一些建议都会被诬以罪名。我们今天看到的中国，中国的很多学者都说：中国的这些干部里，不是说举贤为能，而是全是拍马屁拍得好的，做奴才做的好的，党棍、财阀这些人，那这样的人管理国家，就是上梁不正下梁歪，社会更加腐败，是这种状态。专制国家需要的更多的是奴才，而不是有识之士。
那未来谁来管理中国？民主的国家是人民来管理，哪怕民主国家在管理当中出现一些曲折，但是你记住，民主的国家不会犯大错，会有些小错误，会有些曲折，时间可能会长一些。民主共和的国家自己折腾人民的没有发生过这样的事情，看看民主国家、民主国家有没有发生这样的事情？没有。我们说民主共和的国家不是说没有问题，它也存在许多问题，直到今天也存在，但是之所以这样的国家令人尊敬，或者令人觉得好、文明，在于它具备自我改善、自我更正这样的机制。
但是专制政权呢，专制政权呢，它会犯大错，而且要重复犯错误，然后又不愿意去纠正， 所以说未来的中国，要相信中国人的智慧，中华民族自强的精神。中国历史上，我们看海外华人生活的地区，还包括现在的台湾，没有了独裁者，不是人民生活得很好吗？ 那么今天中国也一样，如果没有独裁者，没有共产党，未来的中国有可能会有混乱，但是混乱的产生也是这些专制复辟者不甘心失败，他们会向民主共和国进行反扑的，这些从历史中我们已经看到，但是最终民主共和国会胜利这是历史的大潮，是势不可挡的。
而专制国家它做错会做错到底的，而且它维护一种流氓统治也是要维护到底的，它不会改正，它永远“伟大、光荣、正确”。所以说我们不要为明天担忧，恐怖、专制分子总是会用这种威胁、要挟的伎俩，就是“没有我天下会大乱”。纵观历史，尽管没有一个参天大树，那个森林照样会郁郁葱葱，没有谁这个世界都转，但是没有独裁者、没有专制者这个世界会更美好。
好了，听众朋友，本期张健评论利比亚局势的时事节目到这里就要结束了， 我是琬清，感谢大家的收听，我们下期再见。
【张健评时事】没有独裁者 世界更美好 ——评利比亚卡扎菲政权的倒台
