【新唐人】观众朋友们大家好欢迎收看今天的《热点互动》节目，我是林云。自由之家副主席前美国驻匈牙利大使马克．帕玛先生，最近出版了一本新书叫《粉碎邪恶轴心》，这本书一经问世就引起了人们的关注。最近由《博大出版社》发行了这本书的中文版。著名的政论家《北京之春》主编胡平先生特意撰文推荐这本书。今天我们很高兴邀请到胡平先生来到我们的演播室跟大家一起来谈一谈马克．帕玛的这本新书《粉碎邪恶轴心》。
林云：胡平先生您好，欢迎您来到我们的演播室。这本书好像您是特别撰文来推荐的，为什么您会大力推荐这本书呢？
胡平：我觉得这是一本好书、一本非常重要的书，这本书的副标题就是：“如何在2025年之前消灭世界上最后的独裁者”。这本书对我们中国人来说尤其重要，因为大家知道中国是当今世界仅存的专制大国。我们做为中国人仍然在受这种专制独裁政权之苦，同时我们也知道要使人类自由民主取得最后的胜利，现在来说最重要的一点就是要结束中共的一党专制。这本书我觉得对热受自由民主的人，尤其对我们中国人来说是非常重要的，所以这里我特别向中文世界的读者大力推荐。
林云：这本书的作者马克．帕玛先生，他在书的前言部分就做了一些自我介绍，他从年轻时代就非常关心民主、人权这些问题，《纽约时报》还把他喻为西方最活跃的经济与政治自由化的推手，他为什么会致力于跟专制集权的统治作对呢？
胡平：做为一个美国人，他们在自由民主的环境下生长，对自由民主都是有很深的认同，这些都不是问题，但难就在难在他们对于专制由于缺少亲身体会，他们常常对这点认识不清，而在这个问题上马克．帕玛他个人经历就比较与众不同。
他在六十年代初期，就以学生的身份去过苏联，在那留学，他发现他接触的每一个苏联学生都和他一样也是热爱自由，向往自由的生活。另外在六十年代，我们知道在美国曾经兴起过就像马丁．路德．金领导的一场黑人民权运动，这场运动是从美国的南方发起的，而马克．帕玛他是来自北方的白人，但是他当时就参加了这个黑人的民权运动，跟黑人一起游行、一起静坐，从那场斗争中，他就体会到非暴力抗争的巨大的效果。
在美国长大的人，他不知道什么叫压迫。他曾经去过墨西哥，在墨西哥很贫苦的农村，在那里生活很长的一段时间，就切身体会到压迫的滋味。所以他和一般美国人不一样，就是他去过共产国家，他就知道苏俄国家的人其实都是一样的，他们都很喜欢自由民主的，他也参加过非暴力抗争，也知道这种抗争的效果；他也体会过压迫的滋味。
他从政以来，职业外交生涯有20多年，主要都是在共产国家，在苏联、南斯拉夫、匈牙利等等，在那些地方他一方面就是很直接的观察到这些国家的这种专制，共产党是怎么样专制的？人民是怎么样反抗的？特别是在89年《苏东坡》的时候，匈牙利人民民主派上街游行，他当时是做为美国驻匈牙利大使，他也直接加入了游行的队伍，这些经验使得他对这个自由民主有着更强烈的认同，对共产专制有着更深切的切肤之感，他就把如何在整个世界推行自由民主结束最后的专政把它当做自己终身的使命，跟他的经历有很大的关系。
林云：在为这本书做序的时候，台大政治系的明居正教授，他认为马克．帕玛有一个独特而引人深思的政治观点，他认为世界的政治本质就是民主与专制独裁的之间的争斗，您对他这个观点是怎么看？
胡平：我非常赞同这个观点，我们自己长期也是持这种观点，因为从我们生活经历我们就能体会的非常深刻。但是在我国际政治中长期以来是另外的观点，包括美国很有名的教授杭廷顿提出：《文明的冲突》。他觉得国际政治主要是不同文明之间的冲突，比如西方文明那是一种情况；伊斯兰文明又是一种情况；东亚的儒家文明又是一种情况，所以这些文明之间它们是合不到一起的。
林云：他说这个文明就是一种文化的冲突。
胡平：他主要指的是这个东西。这种观点也是十几年前发表的，我们很多中国人都不接受这种观点。我们从亲身经历就知道，儒家文化是把日本、朝鲜、台湾、新加坡、中国全归到一块去，我们知道这中间太不一样了，差别太大了。反过来还有一种更古老的解释，就是所谓地缘政治，主要是跟地利位置有关系，这种理论有它一定的道理。
但是，在过去道理比较多一些，因为国家与国家两个根本构不着，不可能发生关系，好坏可能发生。邻国之间为邻土、为资源、为很多事情可能不是好朋友就是敌人，在全球化的今天这方面因素显然已经淡化了。我认为他把国际政治的本质归结为民主和专制，我认为是一种更精辟的看法。
林云：那么这本书的副标题，像您一开始说的是如何在2025年之前消灭世界上最后的独裁者？以这个作为副标题的话，那这位作者自信心是从哪来的？为什么这么说到2025年就会消灭这种独裁呢？
胡平：当然我想这是两方面，是历史给我们信心，假使这是一份不同颜色地图，其中蓝颜色表示自由的国家，棕色的和橘色的就是不自由的国家，那黄色就是半自由的国家，因为自由之家它每年都要做一份调查报告，谈世界各国的自由状况。作者发现在七十年代1972年的时候，全世界200多个国家只有43个国家是真正自由民主的国家。
而到了他写这本书的2002年，那么全世界的自由国家就已经增加到89个。再加上那些半自由国家就已经占了3/4，所以现在像中国这样不自由的国家，已经是很少的少数。所以他就想如果按照从70年代这样以来的速度，那基本上是每年就少掉三个独裁国家，这么算下来现在世界上也就四十来个独裁国家，那要不了十几年就全部消失了。如果这速度再慢一点到那也到2025年就会消失了。所以这是经验给他的一种乐观。
另一方面，我们也知道从理念上，也给人一种很乐观。其实在1989年有一位美籍的日裔学者叫福山，就写过一本书就叫《历史的终结》，他就提出这个观点，他说现在共产主义的这种意识型态已经彻底破产。当时苏共还没发生呢，正在开始；而自由民主作为一种理想、作为一种理念，已经是打遍天下无敌手。那么这点我们现在看的很清楚，事实上确实是这个样子。你看现在包括中共在自由民主问题上它也采取守势，它再也不敢说我们是更高更好的民主；它也只好说我们中国还有这个问题、那个问题，所以我们还不能像你那个样子那么好。
它也要搞个什么人权白皮书，它也得用你那套话来说话了，只不过中间搞了很多诡异变。但是这已经证明在意识型态里面它已经彻底输掉了，它都用你的词在说话了，对不对？它只能怎么样？在中间打马虎眼。它不像过去理直气壮的，认为我们共产主义我们一定要消灭你们，我们一定要怎么怎么，它不是。作为思想来说，这一战它们已经是失败了。那么一个从理念上、一个从经验上，都足以给人们这么一种信心。
林云：那这个作者马克．帕玛先生像您刚才说的，他在青年时期60年代，就参加了马丁路德．金领导的非暴力的抗争，所以在这本书里面他也对非暴力的运动着墨很多。那么是不是这种非暴力的运动，现在看来是当今消除最后的独裁最为行之有效的方法？
胡平：我想当然是这个样子的，作者其实他也谈到，他也并不是一概否认暴力在中间起的作用，但是我们强调非暴力抗争有很多角度的意义。其中非暴力抗争对绝大多数人民来说，是他们可能从事的，几乎是唯一的方式。因为一般老百姓你要他拿起枪，他没有枪啊，这和古代不一样。
陈胜、吴广的时候那时候冷兵器，所以就揭竿而起、斩木为兵，你拿个木头拿个树棍就是武器，锄头和长矛没什么区别，都是一块长木条前面绑块铁，谁的大谁就是勇士。可是现在你说兵器和非兵器区别太大了，军人和非军人区别太大了。
过去你只要人多，老百姓武装抗争你的对手武装并不比你强多少，实力是相当的。而现代化的条件根本是不可能的。所谓现代化就是，中间参与暴力的因素往往也是通过军队，让军队这部分它们站在民主那方面，或者在抗争中保持中立。
所以帕玛在这本书对这点也讲的很多，怎样使军队在民主运动当中能够采取中立，能够采取倾向于民主这方面的办法。其中他也提到美国，做为世界上最强大的自由国家，它在什么时候有必要运用自己的武力来帮助这件事情。但是我想对于绝大多数我们自己来说，我们能做的事情就是采取非暴力抗争。
林云：只有非暴力才有条件去抗争。
胡平：对，我们才能作呀！很多人有时候跟你辩论说：不行呀，都没有用啊！那我们怎么办呢？你叫我们暴力，我们怎么暴力法呢？这不是根本做不到的嘛，对不对？非暴力就是有这个好处啊。包括历史上有些暴力抗争，它都是非暴力转化来的。我觉得简单的非暴力抗争不仅在道义上更好；另外，在实际上、在可操纵性来讲是最现实的。
再说，对于当代这个社会，一方面武器是高度发达，因此手无寸铁的老百姓要拿起武器的办法变得更不容易。但是另一方面呢，在现在的社会由于信息传播很快，人们文化程度都相当的提高，所以人们的理念这种认同的程度可以空前的广泛，那么非暴力可能参与的人数可以变得空前的多。你看一个中国的八九民运，也就只有几个星期的时间，全中国就是那么多城市、那么多人参加。
林云：这也是一种力量的体现。
胡平：对啊！所以八九民运对中国来说也就差那一点点了。而我们看苏联、看东欧那些国家，几乎都是以非暴力方式取得胜利。
林云：由于时间的关系我们今天就暂时谈到这里。观众朋友们，我们今天话题就先谈到这里，下一次节目我们将继续这个话题。感谢您的收看，下次节目再见！
讲评好书:粉碎邪恶轴心(下)
【新唐人】观众朋友大家好，又到了《热点互动》的时间，我是林云。在上一期节目当中我们邀请著名的政论家，《北京之春》主编胡平先生，为大家讲评了马克．帕玛的新书《粉碎邪恶轴心》，今天我们将继续进行这个话题。我们来看一看这本书对于今天的中国民众有什么样的指导意义。
林云：胡平先生您好！我们这次接着上一次的话题来谈。这本书的中文版作者特别写了一个序，题目叫“最需要关切的国家是中国”，他在书里面提到说中国在八九年的时侯几乎差点就成为一个民主的国家，至今已经过去十几年的时间了，这也是很遗憾的一件事情。您怎么评价那段时间的这段历史呢？
胡平：我想八九年那一次民主运动确确实实只差一点就取得了胜利，因为它和当时整个大的形势有相当多的关系，包括中国刚刚从文化革命的浩劫中走出来，包括共产党上层很多人对共产专制也给它们自己造成了巨大的灾难，这一点有痛切的反思。所以当时举国上下都有一种要开放、改革的愿望与冲劲。
当然后来主要是因为党内的顽固派，例如邓小平他们的六四屠杀，使这次八九民运是功亏一篑。这十六年来，我们看到尽管从表面上看，中国在经济上有很大的发展，但我想每一个人都能够感觉到今天中国社会的矛盾远远比十几年前尖锐的多，政府的腐败、官员的腐败情况比十六年前那时根本不可同日而语。
另外，尤其是官和民之间的冲突和矛盾，那更是十六年前不能想像的。像去年四川万州的事件，一个人自称是公务员打了一个挑扁担的农民工，就引起十万人的骚动，甚至把他们万州市政府都给烧了。可见老百姓就为这么一件区区小事，而且还弄错了，那个人根本不是官员，民愤就大到这个程度。
所以你可以看出政治运动中的不推行自由民主，这十六年来它已经使整个社会的矛盾尖锐到什么程度。所以这一点更让我们感到在中国推行自由民主的重要，同时也更使我们知道如果拖延中国实行民主转型的时间，只会使我们未来的转型变得更困难。
林云：台大的明居正教授给这本书写的序里面就有谈到，这本书不只是理念上的咀嚼和探讨，更重要的是一个行动的指南。
我们知道东欧这些国家经过一些颜色革命，现在逐渐在走向一个民主政治的过程；中共当权者对中国会不会也发生同样的颜色革命，好像非常的恐惧和担心。那么这本书既然做为一种行动的指南来说，它对今天的中国人民是不是真的有这一方面的指导性作用呢？
胡平：我想这本书确实它不光是谈理论，它谈了很多具体可操作的方案，它基本上从三个方面谈。第一个方面就是谈，专制国家的人民自己应该做什么。第二，境外的民主人士，就是我们说的海外民运这些，我们能够做什么。第三，民主国家他们的政府、他们的人民，能够为改变结束那些专制国家的独裁统治能够做什么。
从这三个角度讲，每个问题都讲的非常具体，从怎么样运用媒体、怎么样培养人才、怎么样加强各方面讯息的交流等等。那可以说我在看到这一类的书中间，在其可操作性而言，它应该说是提的相当完整的，所以我建议我们每个关心中国自由民主前途的人都应该把这本书好好读一读。
林云：中共在它多年的宣传当中一直在告诫人民说是“帝国主义亡我之心不死”的一种说法。那么这本书是不是印证了这一点，就是它里面说的“亡我之心”的“我”到底是指中国还是指中共？
胡平：当然这里共产党说的那个“我”当然是指它的政权，不是指这个国家。就像我们很多人都讲：你不反腐败你会亡国；你反腐败会亡党。共产党为什么在反腐败问题上它总是雷声大雨点小，不采取实际措施呢？就是它并不是为了国家而是为了它的政权。
林云：它宁可亡国也不要亡党。
胡平：对！恰恰在这里，一个专制政权，它首先是和自己的国家，和自己的国家利益，和自己国家人民的利益是对立的。至于谈到民主国家和专制国家的对立，首先在于专制国家它是敌视民主国家的，这在中共就很清楚嘛，对不对？
哪怕中共领导人在他们对西方领导人口头上说好话说得最多的时侯，但同时也动不动就是什么境外反华势力；同样的，那边还在跟你握手呢，这头就可以以这种罪名去把一些境内和境外和西方有联系的人都要把你判个罪名。所以这两个来说，与其说是民主政府、民主国家敌视专制国家，不如反过来说是专制国家的政权在敌视整个自由世界。
林云：那是不是就有理由说，自由世界的民主国家就应该起来把专制国家给推翻，或者是消除这种专制国家呢？
胡平：这个我觉得当然是民主国家他们一个很重要的任务，这个也就是我们谈到的所谓人权高于主权的问题。尽管在当今世界有国家还没有人类大同，不同的国家总会有它自己的主权，但我们总该承认在所谓的主权之上，还应该有一个更高的原则，那么我们就谈到基本的人权原则。
而专制国家，它最大的害处、最大的罪恶，就在于它是压制、否认基本人权的。所以就这点来说，民主国家坚持他们的民主原则本身，就意味着要求它们用各种各样的办法，去尽早的去结束这些专制国家的独裁统治。
林云：就是说结束这种专制的统治实际上只是说对于它政权的结束，而真正对于这个国家的老百姓来讲，是绝对有好处的。
胡平：那当然就是使他们获得自由。
林云：那么在这本书问世的同时，这是2002年出版的，这本书问世的同时，这两年在中国也发生了很多事情，像大纪元推出的《九评》引发的“退党大潮”到现在已经有八百万的勇士退出中共。
而最近这个高智晟律师发起的“绝食维权运动”，也是如火如荼。那么像中国大陆发生的这种变化，对于《粉碎邪恶轴心》这本书提到的要结束中国这种专制统治，有什么样的意义？
胡平：我想最近中国大陆发生的很多事情，包括刚刚提到的事情，包括现在民间所谓的维权活动等等。
林云：几乎是一种全民的维权运动。
胡平：那么他们对于早日结束中共的一党专制，显然都是有很多的积极作用。同时呢，他也向我们提出一些新的问题，因为有出现了一些新的矛盾、新的抗争方式。那么怎么样在这种困难方式中，哪些是更积极有效，怎么样去把它加以推广。
在这种过程中间，我们的对手会采取什么样的对策？而对付他们的对策我们应该做什么样的回应？我想这些都会进一步丰富我们进行抗争的这种经验。
林云：那您在一篇书评当中提到，不少的中国民运人士都认为，这种民主自由国家对这种专制独裁国家人民的支持是不足够的。那么对于这一点，在马克．帕玛的这本书当中观点也是英雄所见略同。那么有什么证据来证明这一点呢？
胡平：他谈到很多问题。他说包括西方传统的外交界的外交官员，他们总还是把和对方国家政府保持一种友好的关系看得很重，虽然在理论上他们也承认人权的原则、民主的原则都很对；但他们还是认为呢，这些东西没有和另外国家的政府保持友好关系来得重要。
还有一条就是，他们往往低估那些专制国家中的人民对自由民主的渴望程度，也往往低估这些国家的专制政权的脆弱程度；同时也常常低估做为自由民主国家，他们能够在中间起的积极作用的这种程度。所以他们往往在这件事偏于一种保守的态度。
而对此，帕玛以他自己亲身的经验，就提出很多有利的反驳，同时他也提出很多具体的措施，包括怎么样在国际社会中从联合国，或从国际性的推动自由民主的一些联盟、一些国家的联合，去进行人员的培训，能够提供更多的资金等等，其目地都在于怎么样加强自由民主国家对专制国家人民抗争的的这种支持。
林云：但实际上在西方很多的一些学者，一些从事这方面工作的人，其至是他会觉得像在中国这样一个专制国家，它今天又在走向一种经济发展的过程当中，可能更多的人觉得用一种经济发展的方式，慢慢的让它改变，可能这条路认为更行得通，他们的观点跟帕玛的这种观点好像有一点不同。那么您觉得哪个观点更适用于现在？
胡平：这点就是我们长期以来和很多人看法不一样的地方。因为包括很多西方人，包括很多台湾人，他们都相信“经济决定论”，以为你经济发展了，政治就会进步。尤其是你现在经济改革，又在学资本主义又是市场化，那么市场化必然会导致自由化、导致民主化，所以他们这种观念，我觉得是错误的。
事实上，经济改革不一定会导致政治改革，有时候它还会相反，起到阻碍政治改革的这么一种作用，那么中国就很明显。自从六四之后，中国的改革就走上一条邪路；如果说在六四之前，中国的经济改革是多多少少促进了政治改革的话，那么在六四之后，它起的作用就是相反的作用。
一方面，因为经济改革多少取得了一些成就，很多人正因为在经济上有所满足，所以对政治参与的要求反而降低。另一方面，由于你中国经济改革是在没有政治参与、没有民主监督的情况下进行的，你必然就变成权贵的私有化，变成了整体的官僚腐败。
因此这样的政权，它对于民主改革就变得更惧怕，想千方百计的阻碍改革，所以反而使民主改革变得更为困难。那我想今天对我们来说，很重要的一点就是要破除经济决定论的神话，这个不但对我们中国人民自己、对整个国际社会包括西方政府，我觉得更清醒的认识到，在中国要推行自由民主，更重要的是要在政治上进行抗争。
林云：在这方面他们还能够再做些什么呢？
胡平：我觉得他们能做的事情非常非常的多，以前在这方面就是做的不够，他们更多是以党带来斗争，以为自然而然的就会走到那边去。甚至有时候是替它帮忙，帮助专制政权摆脱困境，殊不知你帮的结果呢，并不会使它变得更自由、更民主，反而它对自由、民主变得更轻视、更敌视。
所以我觉得在这个基本观念上，如果有一个明确的改变的话，那么我想整个国际社会在促进中国民主自由方面，就能起到更大的作用。
林云：非常感谢胡平先生给我们精彩的讲评。观众朋友们，如果您对这本书《粉碎邪恶轴心》有兴趣的话，不妨找一本来看一看，看看这本书对自己有什么样的启迪。感谢您收看我们今天的节目，我们下次节目再见！
