王倩整理
旅居德国的著名环保生态学专家王维洛博士近日接受本台特约记者李军采访，讲述自己的人生经历，展现了当年文革时期的记忆。以下据现场采访录音整理。
据王维洛自述，他1951年出生在浙江温州市，7岁到了杭州，父母都是大学教师。文化大革命开始的时候读初二。1969年“上山下乡”被派到黑龙江的北大荒插队落户，他去的是黑龙江省富锦县二龙山公社龙阳大队第二小队。他说从杭州到当地正好是八千里路、就是四千公里。所以那个时候他们老是念岳飞的那首诗《满江红》，“八千里路云和月”。到了1977年高考的时候，王维洛被南京大学地理系所录取，1978年2月在南京大学上学。王维洛从下乡到离开富锦县的时候，差不多是九年的时间。
1982年王维洛从南京大学毕业，留校当教师。到1985年4月份拿世界银行的奖学金到德国留学，在德国多特蒙德市。1993年获得了德国工程学博士的学位，1997年后在德国的一家公司工作。3年以前退休，但还回公司帮忙。
母校红卫兵们把岳飞墓给毁了
王维洛给记者揭露了文革不堪的往事，包括读初中时“破四旧”，红卫兵们把岳飞墓给毁了。
【录音】：当时是什么样的经历呀，我告诉您那个文革大家都知道，对我们来说是1966年的6月1号开始的，6月1号正式开始的。那么前面呢有一个五一六通知，差不多马上就要到五一六了，五一六通知。那么1966年的时候我是初二，初二还没有完呢。我6月1号那天，我还在杭州市那个青少年乒乓球队集训呢。我们那一年应该是去参加全国青少年乒乓球比赛，在什么地方呢？在长春。我当时都信心满满地要到长春去，那多好玩儿啊，打球，打全国乒乓球比赛。到了9号那天，然后就正式通知下来了，今年的乒乓球比赛不打了。不打了，就停止了。那就很伤心啊，就很伤心就回到学校。因为我们当时在封闭的一个区间里头训练，我们根本就不知道外面发生了什么事情，从6月1号6月8号发生了什么事情我们根本就不知道。那么，回到学校一看，这个天都翻过来了。以前是老师管学生，现在是学生管老师了对不对？学生批斗老师了。我是在浙江大学附中念的初二，浙江大学附中的学生对文革有一个重大的贡献，他们就是在“破四旧”的时候，应该是在1966年8月的时候开始“破四旧”的，“破四旧”的时候，这个浙大附中的红卫兵们把岳坟的墓给捣了，给摧毁了。
现在的岳飞墓是重建的。
【录音】：把岳飞的墓给捣了，现在的墓是后来重建的，是重建的。当年的这个岳坟哪，就岳飞的坟前跪的四个铁像，四个铁像那是都不见了，现在是新铸的，是新铸的。那么为什么要讲这个事情呢，讲岳坟呢？因为黄万里先生和我通话的时候，曾经问我，他说你知不知道岳坟？他准备呢在“三峡”的这个白帝城呢，也要塑这么几个铜像。我说我知道，那个岳坟就在我们后面，我说那个词我还背会，背对联啊，“青山有幸埋忠骨，白铁无辜铸佞臣”。那这么一个。黄万里先生就问我说，你知不知道我要铸的那几个人是谁，我说我知道，你就不用说了，我说说完以后啊，以后就是很多人啊，他都会到了那边都会感到很羞耻，为什么呢？到岳坟的一个很有名的有一个诗人写了这么一首诗说，那个诗人姓秦哦，他说，我到这个岳坟的墓前啊，我就很惭愧因为我姓秦，和秦桧是同姓。他说自从岳飞以后啊，中国很少有人的名字姓桧的。我说你要的那几个人的姓，都是中国的大姓，我说对他们来说他们都日子很难过，然后他听了就哈哈大笑啊，这就是讲岳坟，这个浙大附中的红卫兵把岳坟给它捣毁了。
王维洛说，当时还有灵隐寺的那个大佛差点被浙大附中的红卫兵给毁了，所幸有人仍有传统思想的制约，不想让红卫兵去毁佛像，有分歧，后来被阻止住了，但岳坟最后被毁了。
【录音】：浙大附中的红卫兵还要去捣那个灵隐的那个大佛，后来呢被阻止住了，是因为浙江省委的、一个领导干部和他的儿子说，说你就不怕那个、那个大佛的耳朵砸下来把你们砸死了？！当时呢，这个我们学校的红卫兵要去砸，浙大的红卫兵就去拦着中学的红卫兵，说你们不能砸。后来就两个学校就吵架了，说浙大不要附中，附中的红卫兵说我们不要浙大，这就吵起来了。就是作为浙江大学的附中的红卫兵啊在我印象当中最深的，也是现在在史书上还能找到的，就是岳坟被红卫兵所捣毁了。当时是由浙江大学附中的红卫兵，和浙江园林管理处的红卫兵，一起把他捣毁的。
谈北大荒旧事：知青一代掌权是中国人的悲哀
对于当年上山下乡、在文革知青插队的经历。有人现在对文革又感兴趣了，有人觉得文革还挺好，近年中共还给文革翻案，说那个是有“历史成就”的。王维洛以自己了解的中共文革黑幕来否定这些说法。
王维洛说，他在大学上学，正好是文化大革命以后，那时叫“十年动乱”，现在叫“十年探索”。他说文化大革命当中发生的一件最悲惨的事件，现在也是被列为人类历史上由于科技文明而造成的人类的最大灾难之一，就是河南省板桥等六十二座水库同时溃坝，造成了二十四万人的死亡。不过中共从来就没有报导过。
【录音】：这个是当时在“三峡工程”论证的时候，一位老先生叫陆钦侃的，他们几个全国政协委员，写的一篇文章中他揭露出来的。那么水利部部长钱正英对这个事情呢，他也没有做检讨，但是呢在这个板桥水库重建的时候呢，这个碑文是他写的。钱正英这个碑文第一句话就是说，“时值十年动乱”。是吧他就把这个水库溃坝死了二十四万人的这个责任任推到了“十年动乱”上。就像推给“四人帮”啊。
那你现在要按照现在的话说，他的碑文得改过来了，“时值十年探索”，那它责任推不过去了对不对？如果大家要想回到这个“十年动乱”的时代，我可以告诉大家，中国有九万八千多水库，根据去年水利部的资料，中国有百分之七十三的水库大坝是不安全的。我再重复一遍，中国有九点八万座水库大坝，其中百分之七十三点几的水库是不安全的。
就是又是时值“十年探索”，啊，死人死了多少人，对不对啊，死人无数。他就是这样，所以说对于我们来说，这个“文化大革命”的这个，我是比较清楚的认识到，其实中国的这个文化大革命它并没有结束，这其实是一直在持续下去。很多人把中国的这个对文革的反思，和德国对这个希特勒时代第三帝国的反思进行过对比的。其实，中国的“文革”和希特勒的“第三帝国”的时代是十分相像的，十分相像的对不对？一个领袖、一个思想、还有焚烧书籍、迫害异类、这都是差不多的，但是中国的这个反思，特别是高层对这个的反思，以及全民对于这个错误的反思，那是很不到位的。都把责任向外推，推到“四人帮”、推到“十年动乱”，就好像和大家都没有关系一样，所以你就无法阻止这个文化大革命的这个重新的到来。
记者提到前中共总理温家宝也说过文革可能重演的话。王维洛谈自己的亲身经历。他认为看文革是否有好的一面，要看当年的知识青年，是不是把他的子女又送去了上山下乡。
【录音】：它那个重演我们就不说别的，我就说自己的亲身经历呀，我们上山下乡，上山下乡很多人认为上山下乡是自愿的，啊，他说是自愿的，那些年轻人是自愿的。我们从……因为我是教那个“决策学”，“规划决策”的，“规划决策的理论和方法”的。那么决策上面，什么叫决策呢？就是你在多种的可能当中选择一个，那叫决策。你可以决定的这么几个可选的方案当中，你选一个这叫决策。那么，知识青年上山下乡的时候，他有没有可以选择呢？
大的来说他是没有选择的。他的可以选的选择，我们当时可选的选择是，你是上浙江农村？你还是上浙江的兵团?你还是上浙江的农场?你还是到黑龙江去插队落户?你还是到黑龙江的农场?你还是到黑龙江的兵团?但，其他的选择是没有的，都是上山下乡。所以，你在没有选择的基础上，你是不存在一个自愿的，这是一个没有自愿的，这就是一个选择。就是让你去的，不存在你的选择，所以也就没有自愿和不自愿的。
很多知青老是在说青春无悔啊，我们对我们走过了这这么多年，我们感到没有悔恨。我说评判知识青年上山下乡的，只有一个标准，它是对是错只有一个标准。这个标准是什么？就是当年的知识青年，是不是把他的子女又送去了上山下乡。
对不对？你如果你把他送去、把你的子女送去上山下乡，因为那是有意义的、那是好的、那是正面的，那你就再干一次。习近平没有把他女儿送去上山下乡；那个李克强没有，所有的人都没有。我到现在为止，没有发现有一个知识青年把他的子女重新送去上山下乡的。我可以说，我没有把我的女儿送去上山下乡对不对？我的女儿在德国读完大学以后她就工作了是不是。高中毕业的时候她就上了大学，那么她现在是一个儿科医生。我没有把她送去上山下乡，因为我觉得，那是一个错误的道路，我们失去的是什么？我们失去的是接受正规教育的最好的时间。我写过一篇文章，我就是说知识青年掌权，就是知识青年这一代在中国掌权，这是中国人的悲哀。
为什么这么说？第一，这一代人他们没有受过正常的教育。第二，文化大革命，对于这个“上山下乡”他们没有一个正确的认识。第三，他们不是在一个良好的环境中成长起来的，不是在一个充满了爱的这个环境中成长起来的，他们是在一个充满着仇恨的一个环境中成长起来的，所以他们的心灵不是健康的。第四个，这是我们自己知青自己说的话，就是说，你如果没有偷过鸡、或者你没有喝过偷来的鸡的鸡汤和吃鸡肉的话，那你就不是知青。这是我们知青自己给自己的定义的，都是偷鸡贼。有的人只是直接偷了，有的人是捎的，你去看一下那个、这个电影演员王刚他说的，他自己在那个采访的时候说的，他怎么去偷鹅的对不对？都是偷鸡的。所有的人你去看知青，都是偷鸡贼，而且还有、什么当时有“偷鸡歌”的是吧？
但是我们这些领导人，他对自己的这个行为他没有一种反思，他没有反思。那么，确实在知青的这个群里面，现在出现了一批领导人，比如说像我们一起下乡的这个1000多个知青当中，出现过中石油的老总，就是陈同海，他是原来的中国浙江省委副书记陈伟达的儿子，他被判处死缓；现在的全国政协副主席卢展工，也是和我们一起上山下乡的，也是和我们一起上山下乡的，但是他们的上升、这些人的上升，它并不能抹去这个知识青年、特别是这些女性知识青年，她们在农村、在兵团、在农场所受到的侮辱。有人统计过说知青被强奸、被侮辱的人数，超过了这个南京大屠杀中被日本人所侮辱的，也有人这么说的，是知青、被侮辱的女知青，超过了当时被苏联红军进入东北以后的被污辱的妇女的总数。
派去北大荒是为抗击苏修 全都是“黑帮子弟”
王维洛说，很多人不知内情，以为当年上山下乡好玩，其实是充满了政治性的残酷，他们被派去北大荒其实也是被派去抗击苏修，当炮灰，所以派去的人都是选出来的。
【录音】：很多这些人，他认为知青上山下乡是一个很好玩的这么一个东西，是一个很好玩的东西。当时就是，我们就是听了很多反苏的，我们为什么要到北大荒、到黑龙江到那么远的地方，4000公里的路去到那边去？当时就是说为了保家卫国，为了抗击苏修的，这个对中国的侵略，那完全是受了这个宣传的。
这个历史是这么回事儿。历史是苏联侵占了东北那个地区100多万平方公里的土地、100多万平方公里的土地，那是事实是不是？但是，我可以告诉大家，那个，我们去的那个北大荒、那个三江平原，那是无险可守的一个地方，后来我才知道我在东北的那个时候知道，中国的第一道防线在什么地方？中国的第一道防线在绥化，在离哈尔滨不远的绥化，前面的那大平原，它是挡不住苏联的这个坦克的进攻的。富锦县一个县连门炮都没有，你怎么去抵抗那个入侵呢？而且让我们拿的是那个，就是三八步枪。而且还为什么呢？因为我们这一车的人，那个档案带到了富锦县革命委员会的时候，所有的人都看呆了。那全都是黑帮子弟呀，那全部是黑帮子弟呀，报几个人名字出来，你都得给吓死啊是吧？
于右任的外孙，于右任是国民党行政院院长，外孙；浙江省委书记江华的儿子；刚才说了陈伟达的儿子；常委陈冰的儿子；专爱给毛泽东安装窃听器的王芳、公安厅厅长王芳的儿子；北大教授蔡元培的曾孙子；和我一起睡觉的那是美国特务，说是美国特务，他是和谁同学呢？他和基辛格是同学，这个人和基辛格是同学的，所以我们的那些档案一到那边的时候，我们枪都被缴了，基干民兵也不用当了，你也不用当了，你就和地富反坏右一样的，你也不用保卫祖国了。我也没有枪对不对？苏联人来了，我也没枪了，所以那时候就躺在炕上就说笑话，现在发枪啊，一人一只是不行的，还是木头的等等，就这么说笑话对不对？
知青回城的遗留问题：孩子和妻子
【录音】：那么我讲一个文化大革命当中的一个正能量的一个故事，一个正能量的故事，也来说明为什么上山下乡是必须而且是必然失败的。我讲我自己亲身的一个故事，我们在黑龙江插队那一年，第一年那是一个灾荒年，我干了一年拿到的钱是38块钱，再加上400斤口粮，400口粮、38块钱。从富锦坐汽车到那个火车站，然后坐火车到杭州，来回的车票正好38块钱。就是说我干1年正好是能够让我回去一趟，所以呢，我们就决定了不买车票，我们就是无票乘车。那无票乘车呢当时是就想好了，就是坐一站是一站吧对不对？你把我赶下来，我就下来，然后再到下一辆车我再上去。你说我们身边没钱嘛，我们身边还放点钱。我们钱放在什么地方呢？放在牙膏里的，牙膏后面打开把钱塞进去，所以谁也找不到我们那个钱的。我们去了，我们上车以后不久，我们就被乘务员给发现了，他查票嘛就被发现了，她连问都没问我们票不票，她就把我们三个人找起来，就叫我们三个人出来。那我们三个人就乖乖的就跟着她走了，因为没票嘛，你也硬不起来，就跟着她走了。这个是一个差不多是四十岁到五十岁的一个女子，是个哈尔滨人，她跑的是哈尔滨、就是三棵树到上海的这个车。她把我们叫到乘务员室，让我们坐在那里，她就叫我们不要坐在那个车厢里，坐在她休息的地方，她给我们端来水，她给我们端来饭就让我们吃。然后当时我们就很奇怪，我们说这个阿姨怎么这么好啊？这个阿姨怎么这么好？就我们就坐着她的车一路回去了，到了最后的、到了上海车站。然后最后我们就问她了，她就说，我的孩子也和你们一样大、也下乡，在黑龙江兵团，她说我看到你们就像想到了我的孩子，所以她让我们坐在她的车厢里头。中国那个时候的所有的家长，都希望自己的孩子能够回到自己的身边，都回到自己的身边是不是啊？那你看它最后闹到最后，就是回城的时候，回城的时候我得说几句我们知青不太好的话。就是我们回城的时候，那些和当地的女生吧，当地的农民的女孩子结婚的，或者和当地的这个镇里的人结婚的，为了回家，把老婆给抛了，把孩子给抛弃了，这都有。但在我所认识的知青里面，我们这一个知青群里面，我们没有。大家如果要不相信的话，可以去看电视剧叫《孽债》，说的就是他们那一批在云南的那批知青，他们最后把妻子和孩儿全抛下回家的。就是说这一批知青在那样的环境下所训练出来的他们的狼性，他可以不要孩子、可以不要自己的结发夫妻的，只是为了自己的利益。所以，知青从我的角度来说，从我们经常讲环保的角度来说，知青上山下乡对中国的生态环境所造成的破坏，那也是很大的。你别看那个、这个沙尘暴，沙尘暴的有一部分那是知青造成的，那是知青砍树垦荒所造成的，所以知青很多不认识到这些错误，也没有反省过这个错误。
王维洛最后说到，在东北的这九年里面，所遇到的好人还是比遇到的坏人要多的多。“我很赞赏，就是赵婷导演她说的那句话，就是好人还是多、好人还是多对不对？”王维洛说。
